Olá!
Não estou podendo participar do grupo devido a incompatibilidade de horários, mas registro aqui minha posição. Penso que é impossível uma vida sem controle aversivo, pois ele está presente mesmo nas contingências “naturais” (ex: tempteraturas muito baixas ou muito altas). Também acredito que não seria desejável um mundo sem controle aversivo. No texto do Hélio “Auto-estima, auto-confiança e responsabilidade”, ele discute o desenvolvimento do sentimento de responsabilidade, que envolve controle aversivo. O que é desejável e que o Hélio bate bastante nessa tecla são contingências amenas, sejam elas aversivas ou reforçadoras.
Bom, é isso! Só pra dar o pontapé inicial na discussão. Saudades do grupo.
Beijos
Concordo com a Carina quando ela diz que não é possível uma sociedade sem Controle Aversivo. Acredito que, o simples fato de que cada um ter seus deveres e direitos na sociedade já é uma forma de controle aversivo. E outra, a vivência em grupo nos obriga delimitarmos o espaço de cada indivíduo, a fim de diminuir a freqüência de controle coercitivo entre os indivíduos do grupo [social (no caso)]. Aqui aparece uma controle aversivo que, acredito eu, seja muito melhor do que um outro indivíduo invadindo seu espaço (um Sª super-chato!!).
Deixo uma outra questão, dentro dessa aqui, mesmo: O Controle Aversivo é tão aversivo assim, no contexto social? (não é sempre que a melhor solução é substituir o controle aversivo por contingências de Rf+.)
Participem aew…. se tiverem vergonha de comentar, usem pseudônimos… sem problemas!!
Concordo com vocês em gênero, número e (de)grau (hehehehe). Não há como viver sem controle aversivo. O que temos que atentar é sobre o controle aversivo arbitrário, que é muito mais prejudicial que o reforço positivo arbitrário. Controle aversivo social tem que ser utilizado de forma a respeitar graus de intensidade e frequência aceitáveis, senão pode ser tornar, entre outras coisas, bulling.
Sei que não contribiuí muito pra discussão, mas estou sem mais ideias agora. Porém, como vou ficar atento à discussão, se me ocorrer algo mais, volto a comentar.
P.S.: ia ser interessantíssimo se aparecesse alguém que discordasse de nós, para enriquecer a discussão.
Primeiramente pelo motivo que a Carina citou sobre o “controle aversivo natural” que a natureza impõe sobre nós. Ignorar a existência deste está fora de cogitação.
Segundo, que mesmo se este for desconsiderado, conforme alguém que não me recordo quem citou no encontro de 31/09 no NEAC, nossa civilização se ergueu (se estiver eu mencionando equivocadamente, ela manifeste-se e corrija-me) sobre a coerção dos comportamentos destrutivos e sexuais – o que nos relembra de “O Mal-Estar na Civilização”, a conhecida obra de Freud que busca explicar e fundamentar a ocorrência de tais coerções à luz da teoria psicanalítica. Mentalismos à parte, uma interpretação pragmático-operacional do que é ali escrito é bastante interessante e útil para entender várias contingências em que estamos inseridos.
Interessante lembrar que o behaviorista J. E. R. Staddon* defende o uso do controle aversivo em “The New Behaviorism: Mind, Mechanism and Society”**; ver a crítica de William M. Baum ao livro*** e a subsequente réplica de Staddon****.
Segundo aula de comportamental que tive recentemente, e também conforme a Carina já mencionou, a cultura deve fornecer reforço positivo e coerção amenas; o primeiro para evitar pessoas “mimadas”, e o segundo para criar “responsabilidade pessoal” (ou, a capacidade de criar por si só e seguir auto-regras adequadas às necessidades e contingências). [Não tenho as referências, se alguém tiver posta aí...]
Ademais já dizia Schopenhauer ao caracterizar em um acrônimo a palavra “Vida” (“Welt”, em alemão): desgosto (“Weh”), desgraça (“elend”), sofrimento (“leid) e morte (“tod”).
Convenhamos que é desnecessário considerar as coisas de forma tão pessimista, mas a filosofia dele continua válida. E um pouco(?) de realismo (no sentido senso-comum do termo) devemos ter ao considerar as coisas. Podemos melhorar o mundo em que vivemos e diminuir o uso do controle aversivo substituindo-o por outras formas que usem reforçamento positivo. Mas o “fator aversividade” sempre estará presente.
(referências – junte os espaços)
*http:// en.wikipedia.org/wiki/J._E._R._Staddon
**É possível encontrar o livro para leitura no Google, mas o link é enorme pra postar aqui.
Pois então… Complexo, mas gostaria de recolocar alguns pontos que afirmei no último encontro do NEAC (31//08).
O repertório comportamental (operante e respondente) envolvido no que popularmente conhecemos como “agressividade” possui bases filogenéticas fortíssimas e estão relacionados às contingências de reforçamento negativo que atuaram ao longo da evolução, sem mencionar a importância imensa na sobrevivência da espécie. Isso já nos faz pensar, portanto, no valor primário dos reforçadores negativos. Além disso, o repertório comportamental da agressividade também contam com o elemento “imediaticidade”. O comportamento agressivo possui reforço imediato, contingente. Disse Anthony Charles Catania:
“Infelizmente se olharmos para o comportamento das pessoas que detêm o controle de reforçadores e punidores, veremos que os efeitos do reforço com freqüência, aparecem bastante tempo após a apresentação do reforçador, enquanto que os efeitos da punição geralmente aparecem imediatamente. Dessa forma, é muito mais provável que se obtenha conseqüências imediatas apresentando um estímulo punitivo do que apresentando um estímulo reforçador. Isso significa que uma pessoa, provavelmente, acha mais fácil aprender técnicas de controle aversivo do que técnicas de reforço. No entanto, isso não significa que as técnicas aversivas sejam melhores.”
Obviamente, conhecemos os efeitos da punição, até por que são basicamente por eles que as pessoas procuram ajuda terapêutica. Poderíamos pensar que usamos o controle aversivo por falta de conhecimento da operacionalização das contingências ou ausência de tecnologias ainda não bem desenvolvidas para este fim. Acho que não estaríamos equivocados pensando assim. Contudo, se concebermos o funcionamento das contingências (principalmente aquelas estabelecidas no terceiro nível – a cultura), perceberemos que (e aqui eu me responsabilizo pelas palavras) é impossível viver ou livrar-se do controle aversivo. Não há como transformar nossa sociedade em um grande Walden II. Entretanto, ao mesmo tempo percebemos a ascensão monstruosa da incidência mundial de psicopatologias como a Depressão, que se tornará a doença mais incidente do mundo em 20 anos (mais do que o câncer e as doenças cardiovasculares), de acordo com o relatório publicado pela Organização Mundial de Saúde no final de 2009. Mas e aí? Como ficam as coisas? O que fazer?
É necessário, entretanto, visualizar mandos e tatos emitidos pela mídia, pelo sistema de funcionamento do capitalismo (e aqui estou me referindo mais a um “modelo de contingências” do que um sistema de transações monetárias), e o sistema de regras imbutido nisso tudo – a negação da existência de contingências aversivas, e a construção ilusória de que a vida pode ser resumida a contingências de reforçamento – a tão almejada e buscada a todo custo “Felicidade Plena”. Se pensarmos que o que existem são contingências de reforçamento (ou seja “momentos felizes”), o que se sonha como “felicidade” não existe! Se a vida é composta por necessariamente cotingências de reforçamento e aversivas, é preciso então preparar a população para lidar e desenvolver repertório de contra-controle! Isso começa basicamente com aceitação da existência de contingências aversivas! Se reconheço que elas são, em certa medida, inevitáveis ao longo da existência, posso então desenvolver habilidades de contra-controle! E há algo importante: só se desenvolve habilidades de contra-controle na contingência aversiva! =) Por mais que eu possa aprender por instrução e modelação, o repertório de contra-controle só será refinado na contingência, isto é, na modelagem! Até por que, os respondentes (“efeitos da punição”) só serão eliciados na contingência aversiva! Daí o exemplo citado por Carina quanto ao desenvolvimento do repertório de “responsabilidade”.
Bom… mas e aí? Como ficam os efeitos das contingências aversivas para o sujeito? O que seria mais interessante, evitá-los? Mas como desenvolver habilidades de contra-controle? E como viver sem o desenvolvimento dessas habilidades se na vida há necessariamente contingências aversivas?
A todos que não leram, recomendo o texto do Guilhardi “Punição não é castigo”, em que ele elucida questões sobre a punição e sugere formas mais eficientes de administrá-la.
Acho que esse texto ajuda a responder algumas questões suas, Tiagão.
Outro texto muito bom é o já citado “Auto-estima, autoconfiança e responsabilidade”.
ÓLA A TODOS FALANDO EM PUNIÇÃO É INTERESSANTE OBSERVAR QUE QUANDO NÃO SOMOS PUNIÇÃO, QUANDO CRIANÇAS, POR ALGUM COMPORTAMENTO COMO POR EX: QUERER TUDO QUE É DOS AMIGOS E SUA MÃE/PAI RESPONSÁVEIS NÃO LHE PUNE NO EXATO MOMENTO, ESTE, ENTENDERÁ QUE TUDO QUE DESEJA DOS OUTROS SERÁ LHE DADO,E QUANDO O MESMO CHEGA NA FASE ADULTA PASSA POR CONFLITOS E NÃO ALCANÇA SUA MAIORIDADE DEVIDO A FALTA DE PUNIÇÃO E O MESMO PASSA A TER COMPORTAMENTOS AVERSIVOS. ENTENDEM?????
setembro 1, 2010 at 6:34 pm
Olá!
Não estou podendo participar do grupo devido a incompatibilidade de horários, mas registro aqui minha posição. Penso que é impossível uma vida sem controle aversivo, pois ele está presente mesmo nas contingências “naturais” (ex: tempteraturas muito baixas ou muito altas). Também acredito que não seria desejável um mundo sem controle aversivo. No texto do Hélio “Auto-estima, auto-confiança e responsabilidade”, ele discute o desenvolvimento do sentimento de responsabilidade, que envolve controle aversivo. O que é desejável e que o Hélio bate bastante nessa tecla são contingências amenas, sejam elas aversivas ou reforçadoras.
Bom, é isso! Só pra dar o pontapé inicial na discussão. Saudades do grupo.
Beijos
setembro 2, 2010 at 2:02 am
O NEAC tb morre de saudades de vc, Cacá!!
Concordo com a Carina quando ela diz que não é possível uma sociedade sem Controle Aversivo. Acredito que, o simples fato de que cada um ter seus deveres e direitos na sociedade já é uma forma de controle aversivo. E outra, a vivência em grupo nos obriga delimitarmos o espaço de cada indivíduo, a fim de diminuir a freqüência de controle coercitivo entre os indivíduos do grupo [social (no caso)]. Aqui aparece uma controle aversivo que, acredito eu, seja muito melhor do que um outro indivíduo invadindo seu espaço (um Sª super-chato!!).
Deixo uma outra questão, dentro dessa aqui, mesmo: O Controle Aversivo é tão aversivo assim, no contexto social? (não é sempre que a melhor solução é substituir o controle aversivo por contingências de Rf+.)
Participem aew…. se tiverem vergonha de comentar, usem pseudônimos… sem problemas!!
setembro 2, 2010 at 11:18 am
Concordo com vocês em gênero, número e (de)grau (hehehehe). Não há como viver sem controle aversivo. O que temos que atentar é sobre o controle aversivo arbitrário, que é muito mais prejudicial que o reforço positivo arbitrário. Controle aversivo social tem que ser utilizado de forma a respeitar graus de intensidade e frequência aceitáveis, senão pode ser tornar, entre outras coisas, bulling.
Sei que não contribiuí muito pra discussão, mas estou sem mais ideias agora. Porém, como vou ficar atento à discussão, se me ocorrer algo mais, volto a comentar.
P.S.: ia ser interessantíssimo se aparecesse alguém que discordasse de nós, para enriquecer a discussão.
setembro 3, 2010 at 12:21 am
Penso que é impossível.
Primeiramente pelo motivo que a Carina citou sobre o “controle aversivo natural” que a natureza impõe sobre nós. Ignorar a existência deste está fora de cogitação.
Segundo, que mesmo se este for desconsiderado, conforme alguém que não me recordo quem citou no encontro de 31/09 no NEAC, nossa civilização se ergueu (se estiver eu mencionando equivocadamente, ela manifeste-se e corrija-me) sobre a coerção dos comportamentos destrutivos e sexuais – o que nos relembra de “O Mal-Estar na Civilização”, a conhecida obra de Freud que busca explicar e fundamentar a ocorrência de tais coerções à luz da teoria psicanalítica. Mentalismos à parte, uma interpretação pragmático-operacional do que é ali escrito é bastante interessante e útil para entender várias contingências em que estamos inseridos.
Interessante lembrar que o behaviorista J. E. R. Staddon* defende o uso do controle aversivo em “The New Behaviorism: Mind, Mechanism and Society”**; ver a crítica de William M. Baum ao livro*** e a subsequente réplica de Staddon****.
Segundo aula de comportamental que tive recentemente, e também conforme a Carina já mencionou, a cultura deve fornecer reforço positivo e coerção amenas; o primeiro para evitar pessoas “mimadas”, e o segundo para criar “responsabilidade pessoal” (ou, a capacidade de criar por si só e seguir auto-regras adequadas às necessidades e contingências). [Não tenho as referências, se alguém tiver posta aí...]
Ademais já dizia Schopenhauer ao caracterizar em um acrônimo a palavra “Vida” (“Welt”, em alemão): desgosto (“Weh”), desgraça (“elend”), sofrimento (“leid) e morte (“tod”).
Convenhamos que é desnecessário considerar as coisas de forma tão pessimista, mas a filosofia dele continua válida. E um pouco(?) de realismo (no sentido senso-comum do termo) devemos ter ao considerar as coisas. Podemos melhorar o mundo em que vivemos e diminuir o uso do controle aversivo substituindo-o por outras formas que usem reforçamento positivo. Mas o “fator aversividade” sempre estará presente.
(referências – junte os espaços)
*http:// en.wikipedia.org/wiki/J._E._R._Staddon
**É possível encontrar o livro para leitura no Google, mas o link é enorme pra postar aqui.
***http:// seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2004/jeab-82-01-0073.pdf
****http:// seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2004/jeab-82-01-0079.pdf
setembro 4, 2010 at 10:31 pm
Pois então… Complexo, mas gostaria de recolocar alguns pontos que afirmei no último encontro do NEAC (31//08).
O repertório comportamental (operante e respondente) envolvido no que popularmente conhecemos como “agressividade” possui bases filogenéticas fortíssimas e estão relacionados às contingências de reforçamento negativo que atuaram ao longo da evolução, sem mencionar a importância imensa na sobrevivência da espécie. Isso já nos faz pensar, portanto, no valor primário dos reforçadores negativos. Além disso, o repertório comportamental da agressividade também contam com o elemento “imediaticidade”. O comportamento agressivo possui reforço imediato, contingente. Disse Anthony Charles Catania:
“Infelizmente se olharmos para o comportamento das pessoas que detêm o controle de reforçadores e punidores, veremos que os efeitos do reforço com freqüência, aparecem bastante tempo após a apresentação do reforçador, enquanto que os efeitos da punição geralmente aparecem imediatamente. Dessa forma, é muito mais provável que se obtenha conseqüências imediatas apresentando um estímulo punitivo do que apresentando um estímulo reforçador. Isso significa que uma pessoa, provavelmente, acha mais fácil aprender técnicas de controle aversivo do que técnicas de reforço. No entanto, isso não significa que as técnicas aversivas sejam melhores.”
Obviamente, conhecemos os efeitos da punição, até por que são basicamente por eles que as pessoas procuram ajuda terapêutica. Poderíamos pensar que usamos o controle aversivo por falta de conhecimento da operacionalização das contingências ou ausência de tecnologias ainda não bem desenvolvidas para este fim. Acho que não estaríamos equivocados pensando assim. Contudo, se concebermos o funcionamento das contingências (principalmente aquelas estabelecidas no terceiro nível – a cultura), perceberemos que (e aqui eu me responsabilizo pelas palavras) é impossível viver ou livrar-se do controle aversivo. Não há como transformar nossa sociedade em um grande Walden II. Entretanto, ao mesmo tempo percebemos a ascensão monstruosa da incidência mundial de psicopatologias como a Depressão, que se tornará a doença mais incidente do mundo em 20 anos (mais do que o câncer e as doenças cardiovasculares), de acordo com o relatório publicado pela Organização Mundial de Saúde no final de 2009. Mas e aí? Como ficam as coisas? O que fazer?
É necessário, entretanto, visualizar mandos e tatos emitidos pela mídia, pelo sistema de funcionamento do capitalismo (e aqui estou me referindo mais a um “modelo de contingências” do que um sistema de transações monetárias), e o sistema de regras imbutido nisso tudo – a negação da existência de contingências aversivas, e a construção ilusória de que a vida pode ser resumida a contingências de reforçamento – a tão almejada e buscada a todo custo “Felicidade Plena”. Se pensarmos que o que existem são contingências de reforçamento (ou seja “momentos felizes”), o que se sonha como “felicidade” não existe! Se a vida é composta por necessariamente cotingências de reforçamento e aversivas, é preciso então preparar a população para lidar e desenvolver repertório de contra-controle! Isso começa basicamente com aceitação da existência de contingências aversivas! Se reconheço que elas são, em certa medida, inevitáveis ao longo da existência, posso então desenvolver habilidades de contra-controle! E há algo importante: só se desenvolve habilidades de contra-controle na contingência aversiva! =) Por mais que eu possa aprender por instrução e modelação, o repertório de contra-controle só será refinado na contingência, isto é, na modelagem! Até por que, os respondentes (“efeitos da punição”) só serão eliciados na contingência aversiva! Daí o exemplo citado por Carina quanto ao desenvolvimento do repertório de “responsabilidade”.
Bom… mas e aí? Como ficam os efeitos das contingências aversivas para o sujeito? O que seria mais interessante, evitá-los? Mas como desenvolver habilidades de contra-controle? E como viver sem o desenvolvimento dessas habilidades se na vida há necessariamente contingências aversivas?
(Desculpem pelo jornal! rs)
setembro 16, 2010 at 12:53 pm
A todos que não leram, recomendo o texto do Guilhardi “Punição não é castigo”, em que ele elucida questões sobre a punição e sugere formas mais eficientes de administrá-la.
Acho que esse texto ajuda a responder algumas questões suas, Tiagão.
Outro texto muito bom é o já citado “Auto-estima, autoconfiança e responsabilidade”.
maio 31, 2011 at 5:11 pm
ÓLA A TODOS FALANDO EM PUNIÇÃO É INTERESSANTE OBSERVAR QUE QUANDO NÃO SOMOS PUNIÇÃO, QUANDO CRIANÇAS, POR ALGUM COMPORTAMENTO COMO POR EX: QUERER TUDO QUE É DOS AMIGOS E SUA MÃE/PAI RESPONSÁVEIS NÃO LHE PUNE NO EXATO MOMENTO, ESTE, ENTENDERÁ QUE TUDO QUE DESEJA DOS OUTROS SERÁ LHE DADO,E QUANDO O MESMO CHEGA NA FASE ADULTA PASSA POR CONFLITOS E NÃO ALCANÇA SUA MAIORIDADE DEVIDO A FALTA DE PUNIÇÃO E O MESMO PASSA A TER COMPORTAMENTOS AVERSIVOS. ENTENDEM?????